关于区块链，关于以太坊，V 神这次又说了啥？

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近期，专栏《对话Tyler》的主持人Tyler Cowen对Vitalik Buterin进行了一次采访，讨论Vitalik正在思考和研究的动态和细节，包括新生的加密经济学领域、对区块链的最佳理解、对社会科幻小说的喜爱，为什么进步信念是我们最有用的妄想，穿越时空时的选择，如何选择编程语言，为什么中心化并非全是坏事，以及评估加密资产的最佳方式等。

那么，V神到底在想什么？又准备去做什么？在他的眼里，未来的区块链到底是什么样的？

接下来，让我们走进这场对话，走进一个真实的Vitalik Buterin。

来源：区块链大本营   作者：Mercatus Center   编译：kou

Tyler Cowen：大家好，今天我们有幸邀请到了Vitalik Buterin，他是以太坊的创始人兼首席科学家。今天的对话我想从我称之为的“Vitalik Buterin生产函数（production function，一个经济学术语，表示投入与产出之间的关系）”开始，也就是说，你是如何完成工作的。

所以我回去做了一些功课，我重读了你主页上的所有文章。我发现有两个非常重要的经济学结果非常引人注目：一篇是基于哈佛大学经济学教授Greg Mankiw所提出的菜单成本（企业调整价格的成本被称为菜单成本）。另一篇论文则是关于高盛银行合伙人Fischer Black提出的货币均衡不确定性理论。

这些都是著名的论文。对你来说，你似乎是在不知道这些论文的情况下发现的这些结果。那么，能给我们介绍一下你是如何自学经济学的么？





Vitalik Buterin：这涉及到很多方面。一方面是阅读互联网上不同经济学家所说的内容与观点。另一方面是阅读文章。有时候，如果我想更深入地研究一些问题，我会阅读相关的书籍，我曾经就读过一本关于城市交通经济学的书籍。

我也去参加会议。上周我和Glen Weyl以及Ithaca（康奈尔大学所在地）的一些人参加了19届ACM经济学与计算会议，我觉得这很有意思。

我认为到会议现场并实际与人交流是一个不可或缺的机会，因为通过这种方式，你可以了解人们在思考些什么以及人们思考的角度，这些是无法在互联网上轻易找到的。

加密经济学

 

Tyler Cowen: 说到经济学，你在自学的过程中有什么收获？你认为什么是加密经济学（ cryptoeconomics ）的核心思想？这个加密经济学，听起来像是你创造的术语？

Vitalik Buterin：首先，我会说加密经济学就是经济学。我们并不是在发明一个具有不同平行经济体制和不同规则、与当前社会完全不同的平行社会，加密经济学是针对特定情况的经济学。你可能会问：“嗯，包括哪些特定情况呢？”以下是一些主要的情况。

加密经济学领域中你制定的任何机制都必须是完全明确的，这里的明确不是指符合法院法官的标准，而是指完全符合计算机程序员的标准。这意味着你有很多事情是不能做的。

例如，在加密经济学中你不能说“贿赂他人是非法的”，因为实际上并没有一个简单的方法来定义什么是贿赂。如果有人真的想要贿赂他人，他完全可以在协议之外去做，而且协议无法辨识出这种贿赂行为。

无论你的规则中有什么奖励或惩罚的内部机制，这些内部机制必须被指定为一段Solidity代码、Viper代码或者任何一个你设定规则使用的编程语言。这个过程比政策制定者制定法律要严格得多。

当然，另外需要考虑的是区块链中所有身份都是匿名的，在现实中这意味着你不能将人的信用拖到零以下。如果我有70个以太币，并且我将这70个以太币加入一个合约机制，你可以对我做的最坏的事情就是你可以带走那70个以太币。

但是你不能把我扔进监狱，你不能排斥我损坏我的名声让我不能再赚钱，因为我可以自由地改变身份。

从本质上讲，加密经济学就是将经济学与这些特定的约束相结合，然后再将加密货币领域的一些特性加入其中，尤其是密码学、信息论、数学和分布式系统，也包括围绕共识算法、哈希函数、数字签名、零知识证明等的理论研究，以及我们对所有这些代码的理解。

基本上我们在试图弄清楚，鉴于这些限制并给出了这些构建的基石，我们可以设计什么样的系统和什么样的机制来实现我们想要的属性？这些属性需要基于什么样的假设？

Tyler Cowen：你希望经济学能给你的贡献或理解是什么？有哪些还没有得到？你希望它能为你解决什么问题？

Vitalik Buterin：我认为一旦你开始进入这个领域，你就不能仅仅局限于最简单的技术，比如工作量证明、最简单的权益证明、以及我们自2009年或2013年以来所知道的技术。通常你会遇到这种情况，即当你试图激励他人的诚实行为时会遇到各种各样的问题。

特别是遇到我称之为“等价发送者/接收者故障”的情况时，通常的想法都是：如果协议要求Alice向Bob发送消息，并且协议检测到Bob从未接收到来自Alice的消息，那么如何判断是因为Alice忘了发送，还是因为Bob假装没有听到呢？

然后，在这种条件下，需要试图在不影响大局的情况下找出同时激励Alice和Bob表现出诚实行为的正确方法。这些问题非常接近博弈论专家、政策设计者、经济学专家面临的问题。现有的经济学和博弈论领域的研究肯定对这个问题有很大帮助。

另一个问题也是很广泛的社会问题，基于区块链的系统最终会如何影响社会？

什么是区块链独有的竞争优势？有哪些事情是你必须用区块链做，没有区块链难度就大大提升？从这个角度开始寻找，你就会弄清楚哪些行业、哪些应用真的需要区块链。

应用程序层中我们正在尝试构建的东西是否有意义？我们应该以某种方式修改它们以使它们更有意义吗？我认为经济学专家对此应该深有研究。

Alex Tabarrok（ 经济学家，经济杂志《Marginal Revolution》合伙人） 在几周之前一个非常好的帖子中讲到了边缘革命（Marginal Revolution），在帖子他谈到区块链可以作为平台垄断的替代品，我认为这是一个非常好的观点。他观点的大意是：“区块链是少数几个可以让你可信地承诺不变成垄断混蛋的工具之一”，我认为这实际上是一个非常有趣的观点，我已接受这个观点，因为它确实有助于解决垄断问题。

将区块链视为“世界计算机”



Tyler Cowen：想象一个40年前的，非常聪明的人，他了解计算机但不知道什么是密码学。如果你不得不向他解释什么是区块链，你能给他的最好最简短的解释是什么，或者说，你是研究什么的？

Vitalik Buterin：好的。我一直坚信一个类比，就是“世界计算机”的想法。基本上，这个想法是将区块链作为一个整体，其功能类似于计算机。它有一个硬盘驱动器，在硬盘驱动器上，它存储着所有的帐户。

同时它存储了所有智能合约的代码，以及所有这些智能合约存储的信息。它接受传入的指令，这些传入的指令是由许多不同用户签署的交易，它可以根据一组规则处理这些传入的指令。

在区块链上，你可以构建任何可以在计算机上构建的内容。从计算机科学理论的角度来看，就区块链提供的东西而言，你可以将区块链视为一台计算机。

但区块链提供的最重要的是这些额外的可信保证：保证计算机以你期望的方式运行，并且其他人无法通过停业、黑客攻击、死亡、公司破产等非正常手段来干预这种保证。

Tyler Cowen：一位读者写信问了我这样一个问题：“密码学通证在某种程度上是通过魅力实现的谢林点（Schelling point，又译为聚焦点，是博弈论中人们在没有沟通的情况下的选择倾向）。可以这样理解么？”

Vitalik Buterin：几个月前我写过一篇博客，我认为这可能是你所提到的问题的来源。在博客中我谈论了这个问题、信号理论以及加密货币的均衡。

在博客中我试图回答这样一个问题：“如果不只是有一种加密货币，那么是什么阻止了整个加密货币市场的恶性通货膨胀呢，仅仅是人们可以无成本地创造出越来越多的加密货币吗？”

答案是，创造加密货币本身是无成本的，但创造出人们认为有价值的加密货币并不是无成本的。这里的平衡基于人们认为有价值的加密货币的集合。

加入这个集合不是不可能的，但加入这个集合需要你承担某种昂贵的信号支出，比如在某些方面花费资金，消耗资源或消耗一些特殊的东西，这个过程十分困难从而阻止人们无休止地创造货币直到所有加密货币都达到恶性通货膨胀的地步。

Tyler Cowen：人们是否因为信任你而信任以太币和以太坊？从某种意义上说，俄罗斯的圣人传统就是这样，就比如说陀思妥耶夫斯基笔下的阿廖沙。这些人是都是普通人，只是有一些非凡的智慧，人们就蜂拥追随这些人。在某种意义上，你是这些圣人的现实版本么？

Vitalik Buterin：我知道人们对我自己的影响力有不同的看法。我认为一部分原因是，密码学领域的创新不仅仅是技术创新或政治创新，至少我这样觉得。

密码学领域的创新在很大程度上也是文化创新，我凭借自己一个人的力量来推动这种创新，我会与不同会议中的人交谈，在Reddit上随机地回复消息。

我尝试通过多种方式使自己最大限度地与人们沟通，尝试将不同社区中的不同人员聚集在一起，执行一种社会协调功能，从经济学家的角度来看，这可能类似于管理学，但是没有管理学中一些中心化的掌控。

不仅仅是我自己，还有以太坊社区，以及其他加密社区。我觉得确实从真正意义上来说，加密社区正处于所有这些不同文化理念的中心，这些理念包括项目应该如何组织，成为领导者意味着什么，成为开发人员意味着什么，成为项目的一部分意味着什么，成为团队的一部分意味着什么。

从社会层面上来说，这是因为不同想法的角度不同。如何在不同想法中传播你的想法并使之变得更受欢迎，我认为这是非常重要的。

Tyler Cowen：联想Thomas Schelling关于谢林点的理论，人们会协调并接受某些核心重要的东西，这是不是意味着中心化总是会重新出现？你看看像Twitter这样的东西。我们都使用Twitter，虽然我不认为Twitter在社交网络领域占主导地位，但由于它的智能推荐功能非常实用，所以人们慢慢习惯使用Twitter。加密货币领域最终会像Twitter、Google 和 Facebook一样中心化么？

Vitalik Buterin：我在几年前写过一篇博文，在那里我谈到了不同类型的去中心化。我谈到的第一种类型是体系架构的去中心化，这基本上是基于只有一台计算机的系统与基于大量计算机和容错机制的系统之间的区别。

很多事物都已经在体系架构上完成了去中心化，比如亚马逊的大部分AWS云服务器，以及许多军事用途的硬件设备，传统航班。也有很多事物在某些方面实现了体系架构的去中心化。

另一个是政治上去中心化，也就是政治上的分权。区块链正试图实现体系架构方面的去中心化， 它不是在一个硬件上运行。在政治去中心化方面，区块链不是同时由一个人或一小群人运营。

不过，我谈到的第三种去中心化是逻辑中心化与去中心化。我在帖子中给出的一个例子是英语。

英语在体系架构上是去中心化的：因为没有一个单一的字典；它在政治上也是去中心化的：没有人真正有能力实际管理新词的进出与旧词的存在。

但它在逻辑上是中心化的，因为虽然有不同新词进出但只有一种语言，就是英语，如果你开始偏离这个逻辑上中心化的语言，那么你将会陷入困境。

帖子的结论，或至少部分内容的结论是，我认为区块链在逻辑上是中心化的，主要是因为只有一个区块链，这是一个共享的分类帐，这是一个规范的历史。你是其中的一部分，否则你就不能参与。

我认为这种逻辑中心化实际上是很好的。

关于以太坊



Tyler Cowen：如果你想聘用某人，无论是为了以太坊还是与他人合作，你会在意哪些其他人可能会低估的品质呢？因为你也建立了一个成功的公司，对吧？公司中你不仅仅是首席科学家。

Vitalik Buterin：不，建立公司不一定是最重要的。这里又回到了我关于文化创新的观点。最终，以太坊社区中会有不同的圈子，有些是重叠的，有些则不是，而且不同圈子对以太坊的含义可能会有不同的看法。

例如，你可以是瑞士组织以太坊基金会的全职员工，或者是以太坊亚太有限公司的员工。

你可以是从以太坊基金会获得资助的人，你也可以是一个群体，或一个有想法的知识分子，你可以只是喜欢和我们一起出去玩，而且碰巧飞机飞到我们所在的同一个城市。

你可以是某个以太坊项目的工程师。你可以是一个正式的组织，在以太坊基金会之外工作，甚至比以太坊基金会内部的一些人做出了更大的贡献。我认为这是许多成功创新的来源。

所以说，你有许多不同的方式参与到以太坊中。你既可以选择跟随我并拥有与我一样的生活方式，也可以选择为一些传统公司工作，并申请一些以太坊基金会的资助来开发一个项目。

你可以选择和伙伴一起开发以太坊应用程序，当然了你也可以选择做一个在家工作的“孤狼”，你可以做出你想要的任何选择。

你可以加入以太坊，成为以太坊团队的一员，你可以成为一个“孤狼”，你可以加入一家传统的大型企业，你也可以加入创业公司。

我觉得这就是加密货币非常有趣的部分，无论是对系统，还是对产品，它不仅仅是一种去中心化的审查阻力。

它也是一种文化创新，它包含了去中心化的生产方式、生活方式、合作和构建方式等多种方式。

Tyler Cowen：在创建以太坊的同时，你自学了法语，德语和中文，虽然你都没去过这些国家。在YouTube上，我甚至看到你用中文回答中国观众有关区块链的问题。你是怎么自学到这么一口流利的中文的？

Vitalik Buterin：首先，正如我在Reddit上所说的那样，我并没有在移动应用上花了三个月就学会了中文，特别是粤语。这是人们关于我的一些谣言。

我不喜欢这个谣言，因为它让我看起来更像是金日成，它让我看起来不像一个真实的人。我不是说金日成不是真人，但金日成绝对不是神。

实际是，在2013年左右，我做出了一个决定：“嘿，很酷，中国的比特币社区看起来真的很强大，真的很有趣，我还没有联系到这个庞大的群体，也许我应该尝试。”

所以，我最初通过播放播客学习中文，一旦我完成了这些播客，我就会看一些其他有关学习中文的播客。与此同时，我也开始浏览抽认卡应用程序，这些应用程序教会了我最常用的，可能是500到1000个文字。

一旦中文达到中级水平，你就可以参与微信等聊天软件内的交流，甚至去中国与人面对面对话。

我总共在中国生活了半年多。

一旦你达到中级水平，只要你把自己置身于可以保持中文水平的环境中，你的中文会越来越好，同时你可以通过在飞机上观看中文电影来进一步提高它。

Tyler Cowen：我的同事Robin Hanson提出了将加密货币用于预测市场或者博彩的想法。为什么现在预测市场这么少呢？毕竟有了它你可以打赌选举的结果，或者是进行体育博彩，但在现实中这个产业还不成规模。

Vitalik Buterin：在中心化的情况下，即在传统的预测市场中，存有很多监管问题使得开启一个预测市场很难。

此外，最重要的是，我认为使加密货币如此具有吸引力的部分原因在于，传统的金融系统存在许多痛点，比如效率低下，超出严格监管范围等。

这样的事情很多，“哦，我有钱。但我该如何将这些钱转移至某个特定应用程序中呢？“通常它涉及银行转账，它涉及每个人可能用到或用不到的所有不同系统。你必须搞清楚，并且这期间可能会产生很多摩擦。

 

我认为加密货币本身就是一个宏大的实验，如果你创建一个真正完全无摩擦的金融系统会发生什么？在这个金融系统中，将比特币或以太币从钱包转移到应用程序、智能合约或其他程序中，真的就像登陆一个网站或者发送一个电子邮件一样简单。

我认为，即使它已经存在，加密货币生态系统的首要任务也是设法让人们接受小额支付，特别是支付交易费用，这在当下很多人都认为是不能接受的。

我希望加密货币系统中更高的流动性和效率可以使加密货币预测市场获得更多成功，这是一个方面。

另一方面，即使加密货币基础解决方案实际上设法具有审查抗性，更加方便，但是这种赌博、投注或其他任何类似的东西都不一定能吸引到人们的注意力。

本质上来讲，业余爱好者并没有发现它多么有趣，并且因为没有足够的人参与，也很难让专业人士真正参与其中。

这是可能的，虽然我认为将加密货币预测市场列为一个失败的实验是不公平的，因为只有经过几年的努力使它们真正运行起来我们才知道实验的结果，而且期间它可能还会不断变换运营策略。

但是，如果Augur和Gnosis以及所有其他基于以太坊和区块链的预测市场都最终推向市场，并且很多人仍然没有使用它们，那么至少可以将我的想法视为合理的，但我认为预测市场还不是很成熟。

Tyler Cowen：让我们谈谈所谓的“Oracle问题”。众所周知，你可以在以太坊上使用智能合约，但是智能合约是系统中最容易产生摩擦的部分。如果你有一个外部事件，你需要现实世界中的某个人来决定如何将一个实际的财产分配给某个人以及该信息如何被转换到加密世界的网络空间中，那么，“Oracle问题”是否意味着以太坊的无摩擦交易实际上不是那么可扩展？

Vitalik Buterin：这取决于你想要做什么具体的事情。例如，将以太币从一个帐户转移到另一个帐户绝对是无摩擦的，将以太币转换为法定货币绝对不是无摩擦的。

由于银行业务问题，加密货币交易所很难获得和维护银行账户，因此很可能在可预见的未来这种情况不会有明显的改善。

如果你正在谈论参与某种纯粹的金融衍生系统，那么我认为它将是无摩擦的。

Tyler Cowen：但是要确定某人应该如何报酬或者为何应该获得报酬，有人必须作出规定，对吗？

Vitalik Buterin：这是一个例子。有一个名为MakerDAO的系统，它本质上是一种去中心化的加密货币，较其他加密货币它具有更积极的货币政策，试图使其价格维持在尽可能接近1美元。

这显然需要货币供应，MakerDAO包括去中心化的货币供给机制。事实上，在MakerDAO系统中维护Oracle有一些开销，但与此同时，只使用MakerDAO的话完全无摩擦。

如果我有以太币，我可以很快将它转换成DAI，我可以在MakerDAO系统内部完成所有不同的操作，所有这些操作都只需要一个钱包。

特别是在那些数据是公平可访问、相当容易获得、相当容易验证的情况下，我认为这些问题不会那么大。

一旦你遇到类似的问题，比如我和你将签订一份智能合约，就像火灾保险一样，如果你的房子被烧毁，那么我必须支付一些金额来作为赔偿，如果什么都没有发生，你就付我500美元的保险费。

这突然变得十分困难，因为获取信息的成本实际上非常高，而且它对于交易信息的要求非常具体。我并没有指望智能合约能够解决问题。

当然，你可以尝试提出构建仲裁员的机制。所以你可以想象一下，有一个系统，比如你有一个村庄，村里的人都把一些钱投入到一份智能合约中。如果人们投票并通过了某个人需要现金，那么那个人就会获得现金。

这种事情可能是完全可行的，我希望能够看到它落地。我们开始看到人们试图设计这样的应用程序，但它绝对不是一个可以了解一切的神奇Oracle。

Tyler Cowen：针对共识机制，当下以太坊和其他团体正在从工作量证明转变为权益证明或者某种中间加权平均的解决方案，这在很大程度上需要在以太坊或其他中介机构中获得更多的机构信任，这会带来中心化么？

Vitalik Buterin：我真的希望，在网上可以需要较少的机构信任。部分原因只是因为很多人都没有意识到工作量证明的中心化程度。

在比特币矿工中有一个人，Jihan Wu，他控制着比特币中两个最大的挖矿池，占据了比特币网络42％的算力。

虽然42％的算力不足以进行51％攻击，但这足以让其进行自私挖矿，从而足以将其他人的利润降低到让他们推出挖矿的程度，这样你就可以进行51％攻击。

当然，这些是挖矿矿池的算力，但我认为，42％算力中的很大一部分实际上是他自己硬件的算力。

我认为，因为我们已经习惯了，所以人们会低估寡头垄断和富人更富的现象以及工作量证明系统内部必要的信任。

例如，比特币用户已经相信Jihan Wu和Wang Chun没有合作，并且没有开始做51％攻击。他们似乎人足够好或至少非常理性没有进行攻击，但这绝对是制度上的信任。

关于未来的突破

Tyler Cowen：你认为实现全部愿景所需的技术上的最大突破是什么？

Vitalik Buterin：我认为可扩展性是一个巨大的问题。以太坊区块链现在的容量大约是每秒15笔交易。如果你考虑将所有Uber数据放在区块链上，那么这已经是每秒12次交易了。

如果考虑将支付工具PayPal放到区块链上，那么区块链需要承载每秒数百笔交易，其他更复杂的程序可能需要区块链承载上千笔交易。

我觉得每秒处理更多交易的能力很重要，不过后期可以通过对我们正在开发的系统进行分片和其他基础层可扩展性升级来进行拓展。

它可以通过第二层技术实现，如状态通道（state channels）机制和Plasma机制，这些也是我们正在进行的工作。如果这些方法中的任何一种最终获得成功，那么区块链最终会变得更便宜并且更适合实际主流应用。

另一个重要的突破是用户体验，在使用区块链时的用户体验不能像现在这样笨重，而且还要顾及用户的安全体验。

就比如如果用户的密钥丢失或被盗，设置一个不允许用户所有资金在一夜之间被盗或丢失的钱包难度有多大？为应对这些挑战，我认为我们需要更多的创新，我认为我们将在未来几年看到这些创新落地。

Tyler Cowen：法律或监管环境的哪些变化最有助于实现这一愿景呢？

Vitalik Buterin：我不认为有很多法律或监管变化可以帮助到我们，至少在技术发展方面，美国已经拥有所有这些“代码是自由的言论”先例，而且大多数其他国家，即使没有言论自由保护，仍然愿意遵循这个原则。

我认为对于技术的发展，环境已经尽可能地友好。接下来的问题是，当技术构建时，实际广泛部署时和采用时会发生什么。

在这种情况下，它取决于你正在构建什么样的应用程序。到目前为止，我觉得在监管友好方面的许多努力都体现在加密货币交易方面，但加密货币交易实际上是政府唯一可以做的事情。

我不认为试图让大量资金更容易进入加密货币系统是加密货币系统在当下最需要的特性。老实说，尤其是当你听到有关交易所的首席执行官试图进入非洲开拓业务的情况时。非洲的金融知识水平非常低，并且已经有各种各样的庞氏骗局，机构投资者，养老基金等试图加入加密货币世界。

我们绝对有理由相信这么做可能会适得其反，所以我认为对于其他类型的应用程序来说，这是一个特定于应用程序的问题。

比如，提到ICO，我会想到DAICO，你也可以谈论空投和去中心化产品的发布以及所有这些在筹款方面创新的想法，这些基本上都需要一个对照实验。

我认为亚洲的一些地方相当超前，尤其是像新加坡的监管沙箱（sandboxes，“监管沙箱”只是一套规则，允许创新者（如金融科技公司）在有限的时间内在现场环境中测试他们的产品/商业模式，同时免除必须遵守部分或全部法律要求）。我知道中国香港和中国台湾也在研究监管沙箱，而至少在当下，美国似乎并没有采用这种方式。可能是因为在政治环境没有足够的组织来维持它，这一点是最需要关注的一点。



Tyler Cowen：评估给定加密资产价值的最佳理论是什么呢？这里的加密资产不一定是以太币，如果有一种新的加密货币出现，为了简单，我们假设不考虑最低利息门限，我们应该使用哪些经济学或其他学说的理论？

Vitalik Buterin：我考虑了很多，但我仍然不确定最佳答案是什么，因为最终它在很大程度上取决于加密货币的运作方式。

衡量这种情况的一种方法是将加密货币视为把交易费作为收入的公司，特别是在交易费用被销毁或重新分配给加密货币本身的权益证明验证人的情况下。

这种情况下，你可以采用简单模型，从而得出结论，加密货币的估值是它获得的交易费用的净现值。令人惊讶的是，这个理论确实给出了相当不错的估值。

例如，以太坊最近的交易费用约为每天50万美元，每年约为1.8亿美元。如果你试图将以太币市值限制为某种类型的公司，那么“市盈率”只会在200左右，这对于一家公司来说很高，但不是非常高。

你还可以考虑加密货币作为交易媒介的价值。然后你有“MV = PT”和所有类似的数学模型。

还有这种价值存储的模型，即人们持有它，是因为他们期望更多的人在未来持有它，并且因为人们越来越富裕，人口不断增长。只要价格增长缓慢，它就可以长期保持稳定。有很多人正在推动这种价值存储的角度。

我的实际答案是我真的不知道，但是如果你想设计一种可持续的加密货币，那么我认为有一个故事说明为什么它会在各种不同的经济模型下保持其价值是很重要的。

Tyler Cowen：你如何看待与黄金理论的投资组合竞争？如果你衡量黄金总存量，然后你得出结论，不要问我怎么得出结论，“好吧，人们会想把它的5％转移到加密资产中。”你要弄清楚它的价值。

然后你得到一个总数，不是任何特定的资产，而是整个加密资产。这对你有意义吗，或者你是否认为这是一个长期的谬误？

Vitalik Buterin：不，这是我考虑过的事情，这也是我在谈论价值存储模型时的一部分。

我认为，即使加密货币本身什么都不做，如果存在已建立的均衡，它们大致以与其他事物相同或相似的速度增长，只要它们与其他事物至少以一些不相关的方式增长，那么通过一个纯粹的投资组合理论购买它就是有意义的。

我完全同意这个立场。正如你所说，我彻底改造了它。

高估和低估

Tyler Cowen：在大多数采访中，我们有一个中间环节称为高估与低估。你做过这样的游戏吗？不要太紧张。

Vitalik Buterin：好的。

Tyler Cowen：广告，高估或低估？

Vitalik Buterin：我猜对广告我的答案很多都是要取决于什么广告，这可能与其他人的期望不同。

例如，我认为传统的广告肯定被高估了。但是，考虑到更广泛类别的广告，例如试图影响公众的思想以使产品受益的广告，我认为我们将在未来几十年内看到许多类似创新的好坏。

Tyler Cowen：以旅行作为一种学习方法？

Vitalik Buterin：我肯定会说还是被低估了。

Tyler Cowen：一个人能从旅行中获得的独有的东西是什么？

Vitalik Buterin：首先，这取决于什么样的旅行。我想去北京，看到颐和园，然后去东京，看到一些神社和其他景点，这样基本上没用，因为你真正得到的还没有在维基百科得到的多。

我认为那种有价值的旅行并不是为了旅行而旅行。你到那里旅行是为了做某事，在这样做的过程中，你最终会与当地人交流。

你会感受到不同的文化。你会看到人们如何思考，人们如何互相交流。他们所做的事情是否比你要更好？是否有他们正在做的事情比你做的更糟糕？

我个人从中国和整个亚洲学到了很多东西，不仅仅是通过从互联网上阅读这些地方的介绍以及那些被人们整天讨论的极具当地风格的建筑。

Tyler Cowen：你喜欢中国的哪些城市？

Vitalik Buterin：就城市而言，我喜欢上海。我对深圳感慨万千，因为能感觉到深圳满满的创新，还有这些“让我们建造500个购物中心”的文化。

Tyler Cowen：我不是太喜欢深圳这个城市，我更喜欢中国的其他地方。

Vitalik Buterin：对！随着时间的推移，北京对我的影响会越来越大。

还有香港，虽然是在中国的边缘，但香港本身也很有趣。



Tyler Cowen：瑞士楚格怎么样？忘掉加密货币世界，仅仅从一个城市考虑，被低估了还是被高估了？

Vitalik Buterin：这取决于目的。例如，我曾经在楚格待了很多时间，但现在我待在楚格的时间少得多，原因是我认为它的居住价值被高估了。

人们试图制造具有不同极端水平的自由主义避税天堂，这是一种更广泛的亚文化。我认为自由主义避税天堂和自由主义避风港的一个问题，无论是线上还是线下，都是吸引喜欢自由的人和不太特别有趣的富人。

在楚格，居民人数很少，想和当地人交流是相对困难的。很多人都在金融业工作。所以说楚格只是一个没有吸引我的东西、没有让我想要住在那里的城市。

最重要的是，你必须支付5.5美元才能购买星巴克的任何东西。有人试图在波多黎各制造一种加密产业谷，我开始担心它会遇到这种效应。

不过就建立加密产业的地方而言，我认为它可能是完全合理的。



Tyler Cowen：迪士尼的《星球大战》呢？

Vitalik Buterin：我认为最新的一部，也就是第八部，被低估了。我会说我喜欢关于第八部是它似乎有前几部中缺乏某种现实主义。

我的意思是，它不仅仅包含光荣的反叛者与邪恶的恐怖政权“第一秩序”。首先，从电影情节上来说，反叛者正在失败，这就类似于现实生活中冲突的进展。

其次，电影中的敌人十分富裕甚至有自己的内部冲突，而不是像邪恶博格。邪恶博格只是每个成员都同意他们是邪恶博格，他们需要争取邪恶博格的集体利益。这样有血有肉的刻画使电影更加现实主义。

我觉得，我年轻的时候，所有这些现代史诗神话对我产生的误导之一就是，这些神话让世界看起来像是一群好人在对抗邪恶的兽人、索伦、帝国和其他反派人物。

我更感兴趣的是看社会科幻小说、科幻小说或玄幻之类的，我喜欢在小说中探索所有这些关于人们如何互动、政治制度如何运作、经济系统如何运作，以及怎样可能会导致失败的复杂观念。特别是，在一个有趣的故事中如果不选取希特勒这样的角色设定，这个故事是否会失败。

Tyler Cowen：如果你可以任意穿越回过去的一年，在一个你选择的时间和地点，同时你有优秀的语言技能和对疾病的免疫力，你的口袋里也有一些钱，你会选择穿越到哪里以满足你自己的好奇心？

Vitalik Buterin：我会挑选哪里？在那个地方做什么呢？是在那里度过一年，还是说做其他事情？

Tyler Cowen：花一年时间作为“游客”。你可以选择古代的雅典或被征服前的墨西哥或中世纪的俄罗斯。这看起来像是一种社会科幻小说，对吧？

Vitalik Buterin：是的，当然了。让我想想看。也许我会选择第二次世界大战的第一年，显然，我要选择一个接近战场但仍然相当安全的地方。

可能会有一段时间在政治动荡、革命或者像在此之前的一段时间，并没有经济不景气，而是几乎所有事情都发展得恰到好处。基本上，就是体验一下一旦你将人类进一步推向极端，人们的行为和人类的集体行为，当然了，那时的人们过得并不像现在这样舒服。

Tyler Cowen：你认为什么样的社交妄想或非理性更普遍？

Vitalik Buterin：这是一个非常有趣的问题。在现代，可能是进步信念。

Tyler Cowen：你认为更多的人应该相信这一点，即使它可能不是真的吗？

Vitalik Buterin：即使在某种程度上这是对的，但在一些其他情况下，它肯定是错的。

Tyler Cowen：当你的思考或谈话没有合理的英语对应词时，你会用俄语词吗？

Vitalik Buterin：我不会这样。

Tyler Cowen：那么是否可以说你现在主要在用英语思考？

Vitalik Buterin：是的，我认为是这样。

Tyler Cowen：关于技术创新的地理分布，当下技术和人才都涌向了硅谷和旧金山，导致这里的租金非常高。但在加密世界中并没有表现出类似的倾向，你认为在20年或30年后技术创新的地理分布会是怎样呢？

Vitalik Buterin：首先，我认为这些企业绝对不可能只是因为租金很高而蜂拥聚集在一起。

正如我所了解的那样，最近在加利福尼亚州建造更多实际生活空间供应的实验项目之一被叫停了。如果租金继续过高，那么从基本的经济和数学角度可以预料到就是大多数开发者将选择住在远离这些大中心的地方。

我认为，随着远程通信技术的提高，似乎随着时间的推移，这些大中心的价值将会有所降低。

因此，我认为未来将会是更加去中心化的地理分布，至少那些并不是物质资料密集的行业或者是对工作人员在家里“独狼”式办公友好的行业会逐步走向去中心化。说到加密货币行业，加密货币行业对工作人员“独狼”式的办公十分友好，我认为当下这个行业已经十分的去中心化了。

还有一个问题是，你如何来衡量技术创新呢？因为有很多种衡量标准，美国在这方面做得真的很棒，中国在这方面做得也真的很棒，但欧洲甚至都没有出现在排行榜上。

这些衡量指标往往是以货币为导向的。如果你看看更广泛的创新，人们做有趣的事情，欧洲发生的很多事情，当然也能说得过去。

Tyler Cowen：你来自欧洲么？

Vitalik Buterin：是的，当然了，我来自俄罗斯，欧洲的东部边缘。

Tyler Cowen：如果可能的话，量子计算会对加密资产产生怎样的影响？

Vitalik Buterin：哦，量子计算绝对会产生巨大影响，因为量子计算会使很多现代使用的密码学不再适用：数字签名算法将不再适用、公钥加密也将不再适用、零知识证明SNARKs也将不再适用。

不过不用担心，好消息是，对于那些不再适用的密码学，十多年前人们已经为它们提供了替代品。量子计算时代，你可以用基于哈希的数字签名，你可以用STARKs的零知识证明，你可以用基于椭圆曲线isogeny的公钥加密。所以我认为这将迫使技术革新，但最终，我确信我们会适应这些技术革新。

我认为受影响最大的加密货币只是那些管理最为低效和失调并且无法及时解决问题的加密货币。

Tyler Cowen：P = NP吗？

Vitalik Buterin：我打赌90％的可能性不是的。

Tyler Cowen：当然这也是我的猜测。

回到过去旅行可行吗？如果是这样，这也是一个计算问题？如果有人回到过去，他们会看到哈姆雷特，他们会抓住哈姆雷特。

Vitalik Buterin：我绝对不相信那种你说可以穿越回过去的理论，但命运的力量确保无论你发生什么事情都会影响现代世界。这似乎只是令人难以置信理论计算。

它需要上帝小心谨慎地推动人们行为的后果，这样他们才不会对当下的时空产生影响。

这意味着如果你穿越时空到过去旅行，那么你真正在做的就是沿着对角线旅行回到不同的宇宙中。那可能吗？我不知道。

如果你把枪放在我头上迫使我给出一个二选一的答案，我会说不，但答案也完全可能是行。

Tyler Cowen：在相当长的一段时间内，金融业在GDP中的占比停留在2％左右。而现在正是这样一个时代，许多其他成本，以及百分比，都在下降。

你怎样看待这种现象，为什么金融行业有这样的粘性，在你对未来的愿景中，你怎样预测未来的趋势？

Vitalik Buterin：数字的基本恒定可能与抽租(Rent extraction，抽租是指政府、政府官员故意提出某种不利于某些利益集团的政策相威胁，迫使这些利益集团割舍一部分既得利益与政府、政府官员分享。)有关，而不是与技术的特性有关。例如，当我参加伊萨卡的经济学和计算会议时，我听到了一场关于高频交易的演讲。

演讲中提到的一件事是，即使是看2000年到现在之间，不同市场和应该具有相同价格的不同资产之间的不平衡该如何重新发挥作用，即使时间间隔已经从1秒减少到50毫秒，这些高频交易公司的利润率几乎保持不变。

他提出了这样一种经济模型，如果你看一下市场如何运作，你就会想出一个模型，说它实际上并不是关于市场的运行速度。这是关于在试图取消自己错误定价订单，试图抢夺别人错误定价订单之间的速度竞争，你得到的结果是，抽租率、利润率、社会损失率完全不依赖于技术的实际绝对水平和绝对速度水平。

我认为，从某种金融维度来看，将其视为零和博弈似乎是非常合理的。

我可能会留意的另一件事是几千年来军费开支的数额和占比。我们知道，在人类起源的公元前3000年到1945年之间，与历史经验相比，2％到4％的占比绝对是低的。

Tyler Cowen：为什么会有买卖差价呢，在交易中是否可能摆脱它们？例如采矿成本？

Vitalik Buterin：买卖差价是注定会存在的，有以下几个原因：

其中之一是当一个零手续费做市商本身就是一项代价高昂的活动，因为如果你做一些计算，你就会得到这样的结果：如果你不是获得了两笔资产的平均收益，而是你就赚了这两笔资产的几何平均值，由于几何平均值低于算术平均值，因此你会损失一点钱。

另一个是根据换位思考得出的论点，说如果有人试图与我交易，如果他愿意接受我的报价，那么这就证明了我的报价可能是错误定价。

正因为如此，人们不会倾向于将出价提议过于接近其他人的要求。所以我认为买卖差价是很多不相关因素的结合，其中一些是技术性的，一些是根本性的。

Tyler Cowen：顺便说一句，如果我们问，“经济学能带给我们最大的好处是什么？”我认为买卖差价理论就是好处之一。

Vitalik Buterin：当然。

Tyler Cowen：因为即使是阳光交易，你可能会认为信息不对称的情况会消失，但仍会存在买卖差价。它可能变低，但远没有你想象的那么低。

最后一个问题：在医疗保健和教育方面，似乎存在鲍莫尔成本病(Baumol's cost disease，经济学界将服务业成本快速增长的现象叫做鲍莫尔成本病)的最根本原因是什么？这也是因为抽租，还是由于他们行业的特殊性？

Vitalik Buterin：我不能说我是研究鲍莫尔成本病的专家，但就我个人对经济学的理解和相关的经验，无论是北美还是像亚洲这样的现象都少了，首先，事实上，似乎没有鲍莫尔成本病的地方都有更多“只是把事情做好”的文化。

而那些有鲍莫尔成本病的地方似乎有更多这种文化： “哦，你需要五种批准”，这里的批准不仅仅意味着监管。它甚至可能是某种形式的机构内部批准。

这也可能是因为，如果你想要廉价地完成工作，那么你必须以人工的方式进行。在人们对事物有更高追求的更成熟的社会中，以人工的方式完成工作相比较更加困难。这相当于一个笑话“如果你可以多带一群人来建造地铁，成本更低”，但这适用于更多的环境和更抽象的方式。

另一个可能就像Robin Hanson的论点，即较富裕的社会倾向于做更多的信号支出。即为了增加舒适度和享受度可能会花费高昂的成本，即使人们不愿意承认他们这是消费升级。

如果你想象中的大学拥有令人印象深刻的校园，而不是分散在遍布市郊的廉价房地产时，我认为这就是为什么会发生消费升级的原因。

另一件事是，由于规模经济在某些情况下根本不存在，因此只能实现更高的效率。特别是在陆路交通基础设施方面，当你去了亚洲，你会发现中国、中国台湾、韩国、日本都有非常令人印象深刻的高速列车。



你可能会问，“好吧，为什么我们这里没有高速列车？”然后当你看到那些真正试图建造这些高速列车的人，你会问“噢，花费五十亿美元能服务多少人？”

鲍莫尔成本病是其中的一部分。此外，我认为部分原因在于，尤其是在人口密度较低的环境中，会出现更多去中心化的解决方案，在这种情况下，我的意思是即使拼车服务uberPOOL也变得去中心化了，那么将会创造更多的可能。

Tyler Cowen：Vitalik，很高兴和你交流。非常感谢你。

Vitalik Buterin：谢谢。