EN
专访「国人 DAO 大败局」作者：校园之外的少年游民
原文标题：《访谈 EP6|校园之外的少年游民》
受访者：定慧，《国人 DAO 大败局》作者
撰文： GenZ Meta Labs
这次我们有幸与定慧进行了线下交流，探讨了元宇宙的定义与发展、DAO 组织的形式、Web3 中 00 后的角色等诸多话题。我们在他身上看到了理想主义者的色彩，也看到了年轻人清醒与客观的态度。
Q：你是什么时候接触元宇宙的？
定慧： 两三年前听一个老师说：「 狗狗币 一年的涨幅一定会超过 比特币 」，那个时候就接触到了币圈的概念。后来发现元宇宙并不只是各种币漫天飞：加密货币所运用的相关技术可以通过加深数字化、数据确权等方式改变生产关系，使社会走向 Web3 的时代，也为进入元宇宙预备了相适配的社会形态。
Q：是哪个点让你对元宇宙产生了兴趣？
定慧： 如果元宇宙只是一个像「我的世界」这款游戏一样的虚拟现实空间，我对它没有很大的兴趣。因为追求沟通效率， 腾讯 会议已经够好了。如果追求社交体验，我很难信任一个被平台管控、动不动就封号的元宇宙平台。如果说它确实能够提供更完美的虚拟现实体验，那我暂时不太相信用户体验能有大幅的飞跃。所以我的态度相对悲观。
后来发现，如果用人类卷入互联网的深度来衡量什么是元宇宙，会完全不同。
几十年前的我们可能每天打几十分钟电话都了不起，但今天互联网从业者每天面对屏幕的时长超过 10 小时的也都大有人在。如果在未来我们能够通过脑机接口去与人类的集体意识在元宇宙当中连通，可能就 24 小时深度沉浸式体验了。
从另外一个视角，我们一开始只能用互联网收发消息，到后来可以买东西、组队打游戏、对一个帖子展开长达几年的异步讨论，这些都是互联网的应用场景在扩展。如今的区块链技术也带来了新的可能，例如发布具有公信力的合约、发行被确权过的通证代币&艺术品。在未来，也会有更多能做的事被开发出来，扩宽一个用户进入互联网后所能够体验到的深度、复杂度。
此刻与未来，互联网中能被使用的场景越来越多，更多可能性被创造出来。一部分人类在这个系统中钻研着、学习着，在这片尚未被完全定义的土地上挥洒着热血、追逐着自己的欲望、野心与梦想。
在我的定义中，卷入程度达到一个阀值时，它就可以算是元宇宙。而此时它有机会将更多我们的生命生活，我们的社会组织关系，我们创造价值的方式去放到这样的系统里面去。我觉得这个也是我探索的一个点，就是如何将我的现实生活中支出的一些价值在元宇宙中更快地得到体现。
Q：你能用几个词来描述一下你心中的元宇宙吗？
定慧： 第一个词是卷入程度，如同刚才所说，它体现了一个人将自己的现实生活放到元宇宙当中去的程度。
第二个词是数字化，元宇宙相比现实世界，能够将一个场景中的所有的信息、物品、个体数字化，实现精准的运行、识别，甚至控制。
第三个就是主权，当你的一切都被数字化之后，如果没有同样的技术捍卫一个人的权益，是很容易被剥夺一切的。元宇宙需要去创造一个个人主权得到充分捍卫的世界。我觉得这也是 web3 的价值。Crypto 确认了财产的归属权，Web3 开始对数据的归属权进行确权，而元宇宙有机会为更多的真实场景进行确权。
最近腾讯的数字藏品「幻核」平台说关就关，这就是典型 Web2 产品的风格。在理想的 Web3 世界中，数据独立于平台之外被去中心化存储或上链，用户作为数据的主人可以授权自己的数据被不同的平台读取、使用。就不会出现平台关停资产就没了，或被删号就直接丢失所有数据一类的事情。
Q：你现在涉及 / 参与的元宇宙相关的产业或项目是什么？or 具体在该产业中什么工作?
定慧： 我过去几个在一个 DAO 兼职，也做过一个 NFT 项目。最近辞职以研究项目为主。
在 DAO 内工作一般都做运营，包括组织活动、内容输出、媒体运营、社区组织、BD、海报设计等等什么都干。其实之前分析过一份 Web3 招聘需求库，发现最缺的人才是运营，其次才是智能合约工程师。现在 Web3 的产品某种程度上是要跟 Web2 的产品竞争，就很卷，因此可能从初期运营就很重要。
其实就从运营本身而言，Web3 项目和 Web2 差别不是很大。不过会多一些手段，例如 NFT、空投、社区治理代币等等。
前段时间也有参与一个 00 后、90 后的 GenZ DAO。
Q：你身边参与这样元宇宙相关工作的零零后多吗？
定慧： 在 GenZ DAO 中大概遇到 100 个左右。
Q：你未来在元宇宙这个行业有怎样的发展计划呢？
定慧： 我个人来说，可能 Web3 现在一些方向，比如说 NFT, Defi。然后当中的话我个人对 DAO 感兴趣一些。就可能这个意味着说，如何去在社会关系层面创造出一个接近比特币的一个系统，它能够去量化每个人的贡献，有去中心化的机制。这些方面能够表现探索，就是未来的话，能有更多的公司可能会找到通过发 Token，NFT 的方式去实现激励以及去中心化。这个可能它会在未来随着这个元宇宙的成熟完成深化，包括如果说之后在元宇宙的这样事业中，部分的公司或者说组织他们也会优先选择 DAO 这样的方式去进行组织，那可能这样一个转化的过程是我想去研究的。
Q：你觉得像这样的转化过程，目前是有什么缺陷呢？因为现在它现在是不成熟的，那它不成熟的点是在哪里？
定慧： 比如说一个社区，如果他使用了 Token 去给自己的共产者进行激励，会面临着一系列经济上的问题。之前可能只有一个国家的央行会去考虑如何制定这样的财政政策，他现在可能任何一个 DAO,一个公司的高层都要去面对这样一个议题和挑战。它意味着经济学和货币政策将进入到每一个发币的一个组织当中。有很多人要去重新将整个世界的金融史再走一遍，之前踩过的坑要重新踩一遍，大家有很多基本会比较艰难。然后其次如果你不发 token 的话，就是如果说你发了 NFT 进行治理，那他也一样会面对人性中的恶，比如说人性的恐惧，贪婪，嫉妒，都会影响着一个 dao 的去中心化。一个 DAO 的领导者，他如果说要去实现自己的愿景，他需要掌控感，而掌控感是天然与去中心化的组织的状态冲突的。
Q：你目前遇到的项目有怎样的困难和问题呢？
定慧： 如果是 GenZ DAO 的话，它的一个优势是它的贡献者，就是零零后，大家有这样一个身份认同，所以会有很多人进来。但可能这个 DAO 如何实现经济的正循环和现金流，以及如何将零零后都组在组织在一起，如何在大家工作能力可能还不是特别强的时候去跑通一个项目，这些都是产品的比较关键的挑战。还有就是家里面都还不成熟，可能多多少少会在组织、在内部有冲突争执和矛盾，我们都会理解，因为肯定是要慢慢成长。
Q：你觉得 DAO 和传统的公司它有什么区别？
定慧： 我觉得它更多是在一些 工具和手段 上，比如说传统的公司他们会发股权给到自己的早期的贡献者，然后或者发期权进行激励，可能到的话他就会发 Token，而这个 Token 的话可能会发动面会更广一些。
比如更加早期的参与者，比如说公司产品的使用者，他可能会为这个公司做了很多宣传工作，那么在早期的话他是无法拿到股权的，可能在 DAO 他能拿到这样一个 Token 去想要占有一个未来的升值空间。另外大家有机会通过一些智能合约将一个公司内的权利交出去，比如说完成这个任务之后，你能获得一笔怎样的奖励，而这个人只要去履行合约去完成，他就直接可以获得赏金。但在传统的公司的话，它可能需要一系列人事的审批流程。在 DAO 中会有更多权力被移交到这样一个智能合约上面，有更多的自主权在里面。
Q：Token 和股权这两个不同的激励形式，除了在时间上的差异外还有什么更本质的差异吗？这点上 DAO 和传统的公司会重合吗？或者说，原本在谈论 DAO 的时候是有一定的反公司的性质在的，你觉得这样会不会违反我们之前的这样的一个共识？
定慧： 我觉得这里面有一个隐喻的差异，当一个公司他要给他的员工去发股权的时候，他是希望在他的设想当中员工应该要怎么做，让他去通过发组成的方式去促加促进大家的积极性，然后去登录整个公司的发展，而本质上的一个隐喻是公司在掌控的这一切，然后他去通过一些手段去实现他的目标。
而如果一个 DAO 用类似的方式，用 Token 替代股权的话，我认为它不是一个 DAO。可能在本质上最完美的 DAO 是比特币，可能你所有的工作都能被激励，然后你一直在比特币的系统当中在运行，你不会去牵扯到外部。可能比特币的三个最核心的点，绝大多数的 DAO 是做不出来的，但如果说一个 DAO 它是以去中心化和自治的方式去发这些 Token 的话，我认为它是 ok 的。
比如一个 DAO 中的个人基于自己的觉察，觉得 DAO 需要去解决一个问题，他自己发出了一个提案，自己是责任人，并且告诉大家我如果完成这样一个提案之后需要多少的奖励，我觉得它是不是一种自下而上自生长型的一种自治的状态，这个时候可能一个 Token 作为激励的话，我认为它是符合 DAO 的理念的。
如果说一个 DAO 通过组织社群的大会去共同明确目标是什么，基于这些目标衍生出一系列需要完成的任务，去赋予相应的 Token 的激励，然后鼓励社区的成员自动认领，并且去履行这些责任，我认为它在实质上也是去中心化自治的。
我觉得可能像 Token 这样的工具，在一个社会性的 DAO 当中，它需要基于这样的去中心化和自治的协作流程，才能履行他的这样一个天职。
Q：你觉得 DAO 能让青年人摆脱「社畜」吗？
定慧： 现在看来很难。现在国内没有几个做的比较理想的 DAO，而且可能大部分也没有跑通一个经济的模型，所以说很难在里面赚到钱。
Q：你觉得元宇宙为现在的 00 后带来了哪些机遇呢？
定慧： 每一次技术变革可能都意味着快速的造富效应和一些阶级的被打破，它可能在市场的 FOMO (Fear Of Missing Out) 情绪下，短时间内创造大量的工作机会，所以可能在比如 Web2 大厂都在裁员的时候，比如现在你去那种自由职业者平台上看，有各种各样的 web3 团队在招人。
Q：你觉得元宇宙未来会有怎样的发展前景呢？
定慧： 我觉得是两条线吧，一条可能是虚拟现实,它的逐渐落地。比如说苹果推出它 VR 和 AR 的这样一个产品等等。另外一条线就是区块链应用的发展，比如说区块链去发展出加密的电缆通讯，发展出加密的社交产品，还有一系列的并发等等更多的一些应用。
Q：你认为就短时间内的话，其中有哪些项目是有希望落地的？
定慧： 可能 Web2.0 各种各样的产品都有机会在 Web3.0 当中重做一遍。比如说在 Web2 当中我们有 keep，有没有可能在 web3 中做一个带有竞技系统的健身 APP，就像现在的一些跑鞋 nft、各种类型的游戏，它也有可能加上一个竞技系统在 Web3 做出来。
Q：你如何看待有人认为元宇宙只是庞氏骗局这样的观点？
定慧： 我认为它的庞氏是它的经济属性。经济属性也是它发展的一个阶段，就是在这个阶段它会有各种各样的旁氏经济模型出来，但随着它这个行业的发展它会有价值回归。因为它是经济发展中一个必然的阶段。但我相信它必将回归。
Q：你觉得元宇宙现在迅速火爆的原因是什么？
定慧： 有几个方面，我觉得可能马克·扎克伯格他强烈的转型会带来一点影响力，还有可能一些产业发展上的需要，比如说可能为了经济增长的现实，我们可能要在一个可能的方向上去大力的推广，所以有很多元宇宙的产业基地落地，其实我是打问号的。再有一些 web3 的庞氏的应用，它创造大量的财富转移的效应，虽然割了很多人，但也有很多人暴富，所以很多人基于赌博的心理去加入了这场游戏。
Q：你觉得这样的游戏会是一个很快破碎的泡沫吗？
定慧： 会的。其实在业内的话，大家都知道有死亡螺旋会到来，甚至有些人已经没有在逃避这个了，他们知道这个是必然的结局，特别是 DeFi 游戏与这样一个资金盘结合的一些应用上。
Q：你在元宇宙产业中是否体会到了代际差异？
定慧： 其实体验不是特别深刻，我感受到更多是所有人都站在同一条起跑线上了，但可能那些前辈们他们会有更多的资本。有的时候可能一些前辈他们会有一些思维的定式，比如说他们会习惯于朝哪个方面做一些事情，那会将这方面经验带进来，这些经验有些有价值，有些可能会比较容易被淘汰掉。
Q：元宇宙如果崛起对生活会产生较大的影响吗？
定慧： 我觉得更像是讨论两种生活方式。一个是现实生活中的生活方式，一个是元宇宙中的生活方式。不是每个人都会进入这种元宇宙构建起来的社会关系中，而且可能生活在里面的人也会想出来。
Q：现在的社会中存在金融驱逐，比如说在一些社群里，一些人可能因为种种原因不能进入到金融系统里，从而无法展开正常的生活。想请问在元宇宙会不会出现类似的驱逐现象？
定慧： 这些不愿意进入元宇宙的人，可能不会把它当做一个问题。这种选择也是他们的 自洽 。
Q：DAO 组织有没有惩罚机制？对一些破坏 DAO 的人有没有相应的处理系统呢？
定慧： 这个问题很好。我觉得要分三个角度来回答。
什么是 DAO?
一种是像 btc 这样完美的系统；一种是模仿 btc 这样基于社会的网络；第三种是传统的公司使用上 web3 的种种工具（如 token,智能合约，NFT）的一种改良。
像第三种的情况，会逐渐走向合规化，并且有相关的监测治理手段；第二种情况更像一种乌托邦。我认为随着法律的健全，会逐渐出现一些匹配的机制去追责治理。
面对这种情况，目前有人提出的方式是将一部分资产进行质押，如果项目没有完成，会将其扣掉，以此来降低这种道德风险。
Q：元宇宙对落后国家的意义？发展现状？
定慧： 我也不是很了解，但是听说最近有个国家发行了他们的加密货币。最近海外社交媒体上有一个「芒果哥」，就是通过卖芒果送 NFT 的方式，帮助产业的发展。
Q：在你接触到的元宇宙里的创业者、从业者是从事哪个方向的比较多呢？
定慧： 金融、代码、媒体运营各占三分之一，代码出身的多一点。金融出身的大多都是在做 VC。我有做一个小调查，现在元宇宙行业里最缺的是运营和合约工程师。
Q：你对今后要想进入这个行业的年轻人有什么建议吗？
定慧： 学好英语。
现场图片
